مقابلة TNI مع مايكل شيرمر ، جمعية أطلس | آين راند ، الموضوعية ، أطلس مستهجن

مايكل شيرمر ، كرئيس لإحدى المنظمات المتشككة الرائدة في أمريكا ، وكناشط قوي وكاتب مقالات في خدمة هذا الشكل التشغيلي من العقل ، هو شخصية مهمة في الحياة العامة الأمريكية ، "كتب عالم الأحياء التطوري الراحل ستيفن جاي جولد.

إن مدح غولد لهذا المدافع عن العقل والعلم مستحق تماما. الدكتور شيرمر هو الناشر المؤسس لمجلة Skeptic ، والمدير التنفيذي لجمعية المتشككين ، وكاتب عمود شهري في Scientific American ، ومضيف سلسلة محاضرات العلوم المتميزة للمشككين في معهد كاليفورنيا للتكنولوجيا (Caltech) ، والمضيف المشارك والمنتج للمسلسل التلفزيوني Family Channel الذي مدته ثلاث عشرة ساعة استكشاف المجهول.

كما لو أن هذا لم يكن كافيا ، فإن شيرمر مؤلف غزير الإنتاج. من بين عناوينه البارزة لماذا داروين مهم: القضية ضد التصميم الذكي ، وكيف نعتقد: العلم والشك والبحث عن الله ، حيث يقدم نظريته حول أصول الدين ولماذا يؤمن الناس بالله. كتب شيرمر أيضا لماذا يؤمن الناس بأشياء غريبة، والذي يتناول العلوم الزائفة والخرافات وغيرها من الارتباكات في عصرنا. يستكشف كتاب "حدود العلوم" الأرض الغامضة بين العلم والعلوم الزائفة ، ويقوم إنكار التاريخ بتشريح إنكار الهولوكوست وأشكال أخرى من التاريخ الزائف.

كمتحدث مشهور ، ظهر كمشكك في الادعاءات الغريبة وغير العادية في برامج مثل 20/20 ، و Dateline ، و Charlie Rose ، و Larry King Live ، و Tom Snyder ، و Donahue ، و Oprah ، و Unsolve Mysteries (ولكن ليس جيري سبرينغر ، يلاحظ بفخر). كما تمت مقابلته في عدد لا يحصى من الأفلام الوثائقية التي تم بثها على PBS و A & E و Discovery و The History Channel و The Science Channel و The Learning Channel.

لكن مايكل شيرمر ليس مجرد فضح محترف. يستكشف كتابه علم الخير والشر: لماذا يغش الناس ، ويثرثرون ، ويشاركون ، ويهتمون ، ويتبعون القاعدة الذهبية الأصول التطورية للأخلاق وكيف تكون صالحا بدون الله. كما كتب سيرة ذاتية ، في ظل داروين ، عن حياة وعلم ألفريد راسل والاس ، المكتشف المشارك للانتقاء الطبيعي.

حصل الدكتور شيرمر على درجة البكالوريوس في علم النفس من جامعة بيبردين. حصل على درجة الماجستير في علم النفس التجريبي من جامعة ولاية كاليفورنيا ، فوليرتون ؛ ودرجة الدكتوراه في تاريخ العلوم من جامعة كليرمونت للدراسات العليا. عمل أستاذا جامعيا لمدة عشرين عاما (1979-1998) ، حيث قام بتدريس علم النفس والتطور وتاريخ العلوم في كلية أوكسيدنتال وجامعة ولاية كاليفورنيا في لوس أنجلوس وكلية جليندال.

في الآونة الأخيرة ، التقى الدكتور شيرمر بالمدير التنفيذي لجمعية أطلس ، إد هودجينز ، لإجراء مقابلة واسعة النطاق حول العقل والعلوم والعلوم الزائفة والسياسة وغير ذلك الكثير.

تيني: لنبدأ بسؤال واضح. ما هو الشك أو الشك؟

مايكل شيرمر: الشك ليس موقفا معينا تتخذه بشأن قضية محددة. إنه في الحقيقة مجرد نهج لأي مطالبة معينة. إنه نهج علمي. النهج المتشكك يعني البحث عن المنطق والسبب والأدلة لادعاء معين.

على سبيل المثال ، قد تكون متشككا فيما يتعلق بالاحتباس الحراري. أو يمكن أن تكون متشككا في المتشككين في ظاهرة الاحتباس الحراري ، وفي هذه الحالة أنت مؤمن بالاحتباس الحراري ، على ما أعتقد. شعر بعض مراجعي الهولوكوست أن لديهم حليفا في داخلي لأنني كنت متشككا ، وكانوا متشككين بشأن ما إذا كانت الهولوكوست قد حدثت. لكن عندما انتهى بي الأمر إلى التشكيك فيهم ، لم يكونوا سعداء للغاية. في هذه الحالة ، أصبحت مؤمنا بالهولوكوست ، على الرغم من أنني لست مغرما بكلمة "معتقد" في سياق الموضوعات العلمية.

المهم هو أن إيماني كان قائما على تطبيق المنطق والعقل والأدلة. لذا ، فإن النهج المتشكك لا يختلف حقا عن النهج العلمي. العلماء متشككون. العلم هو الشك. إنه واحد ونفس الشيء.

تيني: الآن ، يميل هذا النهج إلى رفض الإيمان الديني أو الوحي كنهج للمعرفة ، أليس كذلك؟

شيرمر: نعم.

تيني: ماذا عن نهج ما بعد الحداثة؟ كانت هذه المدرسة الفكرية مؤثرة للغاية في العقود الأخيرة. تشير مبادئها إلى أن كل ما نؤمن به هو في الحقيقة مسألة تفسير. هل نظرت إلى هذا النهج ، وهل تجد بعض المشاكل معه؟

شيرمر: نعم ، لقد نظرنا إليها ونرى الكثير من المشاكل. إن نهج ما بعد الحداثة لا يقل سوءا ، إن لم يكن أسوأ ، من نهج المعرفة القائم على الإيمان أو الوحي. يسميه عالم الأخلاق البريطاني والمنظر التطوري ريتشارد دوكينز - أحب مصطلحه - "التعتيم القاري" ، لأن معظم المدافعين البارزين عن هذا النهج هم فلاسفة أوروبيون قاريون. إنه مجرد تعتيم على اللغة. فجرت خدعة سوكال هذا النهج مفتوحا على مصراعيه في محاكاة ساخرة للنص الاجتماعي . كما يحب ريتشارد أن يقول ، أرني فيلسوفا ما بعد حداثيا على ارتفاع 30000 قدم وسأريك منافقا.

تيني: أخبرنا عن تلك الخدعة.

شيرمر: لإظهار حماقة نهج ما بعد الحداثة ، كتب عالم الفيزياء الرياضية بجامعة نيويورك آلان سوكال مقالا باستخدام جميع اللغة التفكيكية لما بعد الحداثة حول موضوع الجاذبية وميكانيكا الكم والفيزياء ، وكيف أن هذه كلها طرق متساوية نسبيا لمعرفة الحقيقة. قال إنه لا يوجد أحد لديه حقا الهيمنة المهيمنة على المعرفة - مما يعني بشكل أساسي أن الفيزياء وجميع اكتشافاتها هي ببساطة ذاتية ومسائل تفسيرية. لقد استخدم كل لغة الفيزيائيين والفلاسفة في تقاليد ما بعد الحداثة ، والتي لم يقل فيها شيئا على الإطلاق. لقد اختلقها للتو ، وتم قبول المقال للنشر في عام 1996 في Social Text ، وهي مجلة ما بعد الحداثة. ثم أطلق سوكال صافرة خدعته في مجلة منافسة ، Lingua Franca. لقد أصبح محاكاة ساخرة لذيذة لإظهار حماقة هذا النهج. الندم الوحيد الذي شعرت به هو أنني لم أفكر في القيام بذلك.

"الدماغ يعزز عاطفيا المعتقدات التي نتمسك بها بالفعل."

ما أخبرتنا به هذه الخدعة أيضا هو أنه يمكنك في الواقع أن تكون مجرد أشخاص لديهم لغة علمية دون أن تكلف نفسك عناء استخدام العملية العلمية. هذا ما نعنيه في النهاية ب "العلم الزائف". إنه ليس فقط ما تعتقد أنت أو أنا أو بعض اللجان أنه ليس علما. العلم الزائف هو سوء الاستخدام المتعمد للمصطلحات العلمية من أجل تصوير نفسه على أنه يمتلك منظورا علميا أو يتخذ نهجا علميا. السبب في أننا نجد الكثير من ممارسي العلوم الزائفة هو أننا نعيش في عصر العلم ، وبالتالي يدرك الناس - خاصة على الهامش - أنه لكي يتم أخذهم على محمل الجد ، يجب أن يظهروا على الأقل علميا.

TNI: تسمي آين راند ذلك "المفهوم المسروق" ، حيث تؤكد صحة شيء ما - في هذه الحالة ، النتائج العلمية المفترضة - بينما ترفض الواقع الذي ينشأ عليه المفهوم - في هذه الحالة ، النهج العلمي.

شيرمر: هذا هو الدافع الكامل لحركة التصميم الذكي. لقد أدركوا أن الحجج الخلقية القديمة القائمة على سفر التكوين والكتاب المقدس والدين لدعم هذا الرأي لن تنجح ، وأنه كان عليهم أن يؤسسوا هذه المعتقدات في لغة العلم النقية. وبالطبع ، ليسوا علميين بأي شكل من الأشكال ، لكن نيتهم هي الظهور كذلك.

تيني: في معظم كتاباتك ومحادثاتك ، تؤكد على أهمية اتباع نهج متشكك أو علمي للادعاءات ، سواء حول نظرية الخلق أو إنكار الهولوكوست أو الأجسام الغريبة أو أي شيء آخر. ولكن هل يمكنك التكهن قليلا بالدوافع ، بدلا من الأخطاء الفكرية أو المنهجية ، التي تساعد في تفسير - على حد تعبير كتابك - لماذا يعتقد الناس أشياء غريبة.

شيرمر: يمين. حسنا ، الإجابة المختصرة هي أن معظم معتقداتنا يتم التوصل إليها لأسباب غير فكرية ، أي لأسباب عاطفية ونفسية - الطريقة التي نشأنا بها أو نشأنا ، وتأثير والدينا ، ومجموعات الأقران ، والموجهين ، وما إلى ذلك. لذا ، فإن بعض التكوين الخاص لهذه العوامل يؤدي إلى العديد من المعتقدات لمعظم الناس. وبعد ذلك ، من الناحية النفسية ، يتراجع الناس ، ويشقون طريقهم إلى الوراء ويخلقون حججا تبدو عقلانية لتلك المعتقدات.

وأنا مقتنع بأن هذا صحيح بالنسبة لمعظم المعتقدات ، بما في ذلك المواقف السياسية ، سواء كان شخص ما ليبراليا أو محافظا. سوف يعطونك أسبابا منطقية لكونهم ليبراليين أو محافظين. لكن ، في الواقع ، إنهم في الواقع يحملون هذه المعتقدات لمجموعة من الأسباب العاطفية والنفسية التي تناسبهم ، ثم يستخدمون مغالطة التفكير بعد الواقع. يقولون ، "حسنا ، هذا هو السبب في أنني أصدق ذلك ، وهذه هي الطريقة التي وصلت بها إليه."

وهذا ما يفسر لماذا يعتقد الكثير من الأشخاص الأذكياء أشياء غريبة. إنهم أذكياء لدرجة أنهم أفضل من معظمهم في خلق تبريرات ذكية حقا وأسباب منطقية لمعتقداتهم السابقة. مثل هؤلاء الأفراد يفكرون في أنفسهم ، "حسنا ، أنا ذكي. لذلك إذا كنت أؤمن بهذا ، حسنا ، يجب أن يكون صحيحا ".

تيني: مشوق. هذا يشير إلى أن الناس يمكن أن يؤمنوا بالأشياء الصحيحة ، ولكن لأسباب خاطئة أو مزيج من الأسباب. كما أنه يساعد في تفسير سبب اعتقاد كل من المحافظين والليبراليين بأشياء غير متسقة للغاية - تفضيل الحرية الفردية في بعض المجالات ، ومعارضتها في مجالات أخرى.

في مقال نشر مؤخرا في مجلة Scientific American ، تحدثت عن أشياء معينة تحدث في الدماغ عندما يتم تعزيز معتقداتنا. هل يمكنك التعليق على البحث الذي ناقشته؟

شيرمر: يمين. تظهر الأبحاث أنه عندما تتعرض لحقائق تميل إلى دعم اعتقاد تتمسك به بالفعل ، فهناك القليل من تعزيز التعزيز في منطقة ما تحت المهاد في الدماغ - نظام المكافأة. الدماغ موصل بحيث المخدرات المسببة للإدمان ، والشوكولاته ، وجميع أنواع المواد الكيميائية "أشعر أنني بحالة جيدة" ، والوقوع في الحب ، وغيرها من الأشياء الممتعة تستفيد من هذا الجزء من الدماغ وتحفزه. وجد الباحثون أن هذا الجزء من منطقة ما تحت المهاد يضيء أيضا عندما يعطي المرشح المفضل الذي يبدو أنه يخذل مؤيديه سببا منطقيا لذلك. يشعر الناس كما لو أنهم قد تمت مكافأتهم على البقاء هناك مع هذا المرشح. لكن نفس التفسير من الخصم لن يكون له هذا التأثير.

وينظر إلى هذه الظاهرة في كل من المحافظين والليبراليين. هذا لا يدل على أن اللاعقلانية متأصلة فينا ، ولكن الدماغ يعزز عاطفيا المعتقدات التي نتمسك بها بالفعل.

تيني: هذا يثير التساؤل حول مدى تحيز هذه الآلية أو تأثيرها أو تحديدها الفعلي.

" الموضوعية سليمة تماما. إنه أفضل شيء يحدث هناك".

شيرمر: أوه ، أعتقد أنه يؤثر علينا فقط. لكن يمكننا تجاوزها. من المفيد أن نعرف ، بطريقة ما ، أنه يمكننا التفكير في أنفسنا ، "حسنا ، أعلم أن هذا التحيز يحدث ، أعلم أنني أستخدم التحيز التأكيدي وبالتالي أتجاهل الأدلة التي لا تؤكد تحيزي". إن معرفة أن هذه العملية مستمرة تساعدك على التغلب عليها ، ونحن نعلم أنه يمكننا التغلب على هذه التحيزات لأن هذه هي الطريقة التي يعمل بها العلم. كل عالم في العالم يحب أن تكون نظريته صحيحة ، ويفضل جمع وفرز البيانات التي تدعم نظريته فقط. لكنه يعلم أنه إذا فعل ذلك ، فسوف يسمر من قبل زملائه. لذلك عليه أن يخرج عن طريقه لمحاولة فضح نفسه. إذا فشل في العثور على بيانات تتعارض مع نظريته ، فهو يعلم أنها قد تكون على أرض صلبة.

تيني: حسنا ، هذا يشير إلى أنه لا يحتاج المرء فقط إلى اتباع نظرية المعرفة التي نسميها المتشككة - النهج العلمي أو العقلاني - ولكن يجب على المرء أيضا أن يزرع سيكولوجية معينة أيضا. سأقدم مثالا شخصيا ، كتحرري وكموضوعي. أجد أنه في أي دائرة ، ربما سأختلف مع الناس في العديد من الأمور. لذا ، حتى لو حصلت على القليل من الدفعة من شخص جيد في اقتصاديات السوق الحرة ، فأنا أعلم أن الشيء التالي الذي يتحدثون عنه ، ربما سأختلف معه.

شيرمر: إذن ، أنت تعتبر نفسك موضوعيا وتحرريا؟

تيني: نعم. أنا أصر على أن جميع الموضوعيين هم ليبرتاريون مع حرف "l" صغير. ليسوا أعضاء في الحزب التحرري. في أميركا، لا يمكن وصف الشخص الذي يؤمن بالحرية الفردية، والحكومة المحدودة، والأسواق الحرة بأنه ليبرالي أو محافظ. لكن جميع الليبرتاريين ليسوا موضوعيين. في حين أن الكثير من الليبرتاريين ودودون مع الموضوعية ، هناك الليبرتاريون الدينيون وحتى بعض الليبرتاريين ما بعد الحداثيين. هذا أحد الأسباب التي جعلت آين راند لا تحب التحرريين. انتقائي جدا!

شيرمر: فهمت.

تيني: لكن بالعودة إلى قضية علم النفس: وجهة نظرك هي أنه لاتخاذ نهج متشكك أو علمي لأي قضية ، يمكننا ويجب علينا كبح أنفسنا وفهم أن أدمغتنا قد تعطينا دفعة كيميائية صغيرة عندما نتعرض لأدلة تؤكد آرائنا. وبالتالي ، يجب أن ننظر أعمق وألا نكون ضحايا لبيولوجيتنا.

شيرمر: تحدث أستاذ معهد كاليفورنيا للتكنولوجيا الراحل والحائز على جائزة نوبل ريتشارد فاينمان عن ذلك. وأشار إلى أن هناك نوعا من عادة التصرف أخلاقيا في العلم. ما يعنيه بكلمة "أخلاقي" هو أننا يجب أن نحاول حقا أن نكون صادقين بشأن تحيزاتنا الخاصة ، وبالتالي نخرج عن طريقنا لنكون منفتحين للغاية حول كيفية إجراء التجربة بالفعل. بهذه الطريقة ، يمكن لزملائنا تقييم عملنا بشكل عادل. ونظام المراجعة العلمية مبني بطريقة إذا لم نفعل ذلك ، فإن شخصا ما سيفعل ذلك بسرور من أجلنا ، عادة في شكل مطبوع ، وسنبدو سيئين حقا. لذلك هناك نوع من الدافع للخروج عن طريقنا وتطوير عادات جيدة في العلوم.

تيني: يمين. الآن ، دعنا ننتقل إلى ما بعد الحداثة. لقد قمت بعمل رائع في كتبك وخطاباتك في شرح ما يدور في أذهان الأشخاص الذين يؤمنون بأشياء غريبة - منكرو الهولوكوست ، والخلقيون ، والمؤمنون بالأجسام الطائرة المجهولة ، وما إلى ذلك. هل تجد أي فرق في كيفية تمكن ما بعد الحداثة، أو هذا النوع من المتشككين والنسبيين المطلقين، من التمسك بمعتقداتهم؟ هل الأخطاء معهم أكثر فكرية ، أم أن هناك شيئا آخر يحدث هناك أيضا؟

شيرمر: حسنا، معظمهم أكاديميون، لذا فهم أذكياء، أذكياء، متعلمون جيدا، وهم جيدون في صياغة الحجج من حيث المنطق والعقل وما إلى ذلك، مهما كانت تلك الحجج معيبة. لكن أيضا، أعتقد أن هناك تأثيرا قويا في أكاديمية كارل ماركس، وهو ما لا يمكننا إنكاره. هذا يقطع شوطا طويلا في تفسير سبب ميل الأكاديميين إلى أن يكونوا ليبراليين بالمعنى اليساري. لدى الماركسية شعور بديهي يبدو صحيحا لبعض الأكاديميين على الأقل ، لأنه من المؤكد أن الثقافة لها تأثير على طريقة تفكيرنا.

أعتقد أن العديد من هؤلاء الأكاديميين يرون أنفسهم كمثقفين من الطبقة العاملة. إنهم ليسوا أثرياء. ثم يصبح هذا معززا ذاتيا ، وأعتقد أن هذا يبث الكثير من أفكارهم. إن ما بعد الحداثة هي مجرد تفكير ماركسي متطور للغاية، لكنها لا تزال على نفس المنوال. في الأساس ، ما يفعلونه هو سحب البساط من تحت أي فكرة عن المعرفة الموضوعية والعلم. يذهبون إلى حد القول إن العلم لا يختلف في الواقع عن أي تقليد معرفي آخر ، وهو نتاج المجتمع. وهذه طريقة مساواة للغاية للنظر إليها ، لكنها خاطئة.

تيني: إذن أنت ، متشكك ، تنزل بشكل مباشر إلى جانب المعرفة الموضوعية وأن هناك حقيقة موضوعية؟

شيرمر: مطلقا.

تيني: وهذا السبب هو المنهجية لتحديد ما يحدث.

"داروين ليس تهديدا ، إنه أفضل صديق لك."

شيرمر: أوه ، بالتأكيد. نحن نفترض أن هناك حقيقة موجودة - A هي A - ويمكننا معرفة شيء عنها بثقة كبيرة حتى لو لم يصل المنحنى المقارب في الواقع إلى سقف المعرفة المطلقة. إنه دائما هذا البحث التراكمي عنه لمحاولة الوصول إلى هناك. ولذا فأنا أؤمن بذلك تماما. على الرغم من أنه معيب ، يقوم به البشر بتحيزاتنا وعيوبنا ، إلا أن العلم لا يزال أفضل شيء يحدث ، لأنه يحتوي على نهج تصحيح ذاتي ولأنه تراكمي.

تيني: يمين. دعنا ننتقل الآن إلى المجال العملي. قد يستمع بعض الناس إلى هذا ويقولون، "يا إلهي، هذه مناقشة فلسفية عالية. ما علاقة هذا بالعالم الحقيقي؟" ومع ذلك ، فقد كتبت ببلاغة عن سبب كون هذا النهج المتشكك ضروريا للغاية للعالم الحقيقي ولمجتمع جيد. المعتقدات الغريبة لبعض الناس ليست مجرد نقاط ضعف شخصية. هل يمكنك قول بعض الأشياء عن ذلك؟

شيرمر: التاكيد. ما إذا كان شخص ما يقرأ برجه قد يبدو غير ضار نسبيا. لكن القلق هو أن الأشخاص الذين يميلون إلى القيام بهذا النوع من الأشياء يميلون أيضا إلى قبول الادعاءات الأخرى التي ربما تكون أكثر أهمية دون تمحيص ، والتي لها آثار سياسية - مثل ما إذا كان ينبغي تدريس التصميم الذكي في المدارس العامة كمضاد للتطور ، أو حتى في مسائل السياسات الاقتصادية.

أتذكر عندما كان كل العمل حول أسلحة الدمار الشامل في الأخبار ، قبل غزو العراق ، ومسألة أين يمكن أن تكون. أتذكر أن إدارة بوش قدمت الحجة القائلة بأن عدم وجود أدلة كان ، بالنسبة لهم ، دليلا على وجودهم ونقلهم. ذكرني هذا بالضبط بما يقوله منظرو المؤامرة عن افتقارهم إلى الأدلة على معتقداتهم الغريبة حول المؤامرات الحكومية. حسنا ، بالطبع لا يوجد دليل على نوع التستر الحكومي الذي يطرحه هؤلاء الناس. وهكذا ، هذا هو بالضبط نفس النوع من التفكير الرجعي الذي هو معيب للغاية والذي يمكن لأي شخص أن يقع فيه إذا لم يفكر بشكل نقدي.

لذلك ، هذا هو السبب في أن العقل والتفكير النقدي مهمان في الديمقراطية ، ولماذا يجب أن تكون الأشياء الصغيرة مثل الإيمان بالأجسام الغريبة أو علم التنجيم مصدر قلق. إنها مهمة. بشكل فردي ، في حد ذاتها ، ربما لن تتسبب في انهيار الحضارة. إنه التفكير غير العقلاني في مجالات أخرى هو المهم.

تيني: لديك مثال حول نظريات مؤامرة 9/11 مقابل تقييم العديد من الناس لجورج بوش.

شيرمر: نعم ، أجد هذا مسليا. وجدت دراسة حديثة أن ما بين 25 و 30 في المائة من الأمريكيين يقبلون أن بوش كان له علاقة بهجوم 9/11 الإرهابي ، وأنه دبره. وهؤلاء هم نفس الأشخاص الذين يكرهون بوش ويعتقدون أنه معتوه غير كفء وهو غبي جدا لدرجة أنه لا يستطيع أبدا القيام بأي شيء كهذا.

حسنا ، انتظر دقيقة. إما أنه زعيم المؤامرة الأكثر كفاءة في كل العصور ، أو أنه ليس كذلك. وهكذا، كيف نتمسك بهذين الاعتقادين المتناقضين؟ حسنا ، لدينا هذه المقصورات الضيقة المنطق في دماغنا. وهذه استعارة لطيفة لمجرد التمسك بمعتقدات متنافسة ، وهو ما يفعله الناس طوال الوقت. إنهم ببساطة يضعونها جانبا ، لأنها تعمل في تلك اللحظة.

تيني: لقد كنت متشككا وتكتب عن هذه الأمور لبعض الوقت. هل تلاحظ أي اتجاهات تتعلق بالمعتقدات في العلوم الزائفة ونطاق هذه اللاعقلانية؟ هل الوضع يتحسن أم يزداد سوءا بمرور الوقت؟

شيرمر: حسنا ، تظهر البيانات الفعلية أنه سيء للغاية ويبقى عند نفس المستويات تقريبا على مدى العقود الأربعة أو الخمسة الماضية. كان جالوب وآخرون يستطلعون حول عدد الأمريكيين الذين يؤمنون بالأجسام الغريبة وعلم التنجيم وما شابه ذلك لبعض الوقت.

"لدينا "حياة مدفوعة بالغرض". ومع ذلك ، فإنه لا يأتي من أعلى إلى أسفل ".

ما يتغير في الواقع هو المعتقدات غير العقلانية الخاصة. على سبيل المثال ، ارتفع الإيمان بطرد الأرواح الشريرة والشياطين والشيطان بعد ظهور فيلم طارد الأرواح الشريرة . ثم تلاشى ذلك ، ثم كانت دوائر المحاصيل التي أنشأها الأجانب من الكواكب الأخرى كبيرة. ثم تلاشت دوائر المحاصيل حتى صنع ميل جيبسون فيلما عن دوائر المحاصيل ، ثم كان هناك المزيد من الأمريكيين الذين يؤمنون بدوائر المحاصيل. هذه المعتقدات مدفوعة إلى حد كبير بالثقافة الشعبية. لكن المبدأ العام لا يزال هو نفسه - أن الناس يميلون إلى أن يكونوا مؤمنين بالخرافات وأن يستخدموا التفكير السحري.

ومع ذلك ، إذا تراجعنا خطوة إلى الوراء وأخذنا وجهة نظر المؤرخ وقلنا ، "ما هو الاتجاه على مدى الخمسمائة عام الماضية؟" - حسنا ، يا إلهي ، الأمور أفضل بكثير مما كانت عليه قبل خمسمائة عام! أعني ، العلم يفوز باليدين. المستوى العام للخرافات والتفكير السحري المغروس في كل الثقافة أفضل بكثير مما كان عليه ، على سبيل المثال ، قبل نصف ألف عام.

لذلك ، أنا أميل إلى أن أكون محسنا في هذا الشأن. أعتقد أن الأمور جيدة وتتحسن ، وستستمر في التحسن. اليقظة هي شعار الحرية ، أليس كذلك؟ وهكذا، علينا أن نناضل من أجل ديمقراطية حرة وليبرالية وحرياتنا. وطالما بقينا على هذا المسار ، فمن المحتم أن تتحسن الأمور.

تيني: حسنا، بما أننا في واشنطن، على بعد بضعة مبان من البيت الأبيض، فمن الجيد دائما أن نسمع ذلك من شخص ليس من هنا.

شيرمر: كل شيء وردية ودافئة في كاليفورنيا.

تيني: لا توجد مشاكل مع التفكير الغريب هناك!

شيرمر: أتذكر في خطاب حالة الدولة الافتتاحي لأرنولد ، قال: "كما تعلم ، في العام الماضي - قبل أن أتولى منصبي - كان لدينا 297 يوما من أشعة الشمس. هذا العام كان لدينا 316 يوما من أشعة الشمس. لذلك في ظل إدارتي ، كان لدينا زيادة في أشعة الشمس ". كان رائعا. لقد كان شيئا في كاليفورنيا للغاية.

تيني: إنني أحب ذلك! بالحديث عن أهمية التفكير النقدي للمجتمع ، لديك كتاب جديد ، لماذا داروين مهم. أعطنا نسخة مختصرة عن سبب أهمية داروين بالضبط.

شيرمر: حسنا ، داروين مهم لأن نظريته في التطور تبين أنها صحيحة. من بين التأثيرات الفكرية الثلاثة الكبرى في أواخر القرن التاسع عشر - داروين وماركس وفرويد - لا يزال داروين فقط مهما ، لأنه كان على حق. لذلك في النهاية ، الحقيقة تفوز ، وهذا ما يهم.

على مستوى أعمق ، تمثل النظرية التطورية شيئا أكبر - أي النظرة العلمية للعالم ، والمنظور العقلاني ، والنهج المادي والطبيعي للإجابة على الأسئلة حول الطبيعة. وهكذا ، في مرحلة ما ، تصطدم بالأسئلة اللاهوتية التقليدية حول الأصول. هذا ما يجعل الناس متوترين.

لا يهتم الشخص العادي بمثقال ذرة واحد بشأن السوط البكتيري أو تعقيد الحمض النووي أو التعقيد غير القابل للاختزال للعين - وهو نوع المشكلات التي يجادل حولها دعاة التصميم الذكي. ما يهتم به الشخص العادي هو، "إذا تعلم طفلي أشياء داروين هذه في المدرسة، فهل سيكون ملحدا؟ إذا كان ملحدا ، فهل سيفقد كل أخلاقه؟ هل ستؤدي قراءة داروين إلى الجنس والمخدرات والروك أند رول ، وذهاب أمريكا إلى الجحيم في سلة يد؟ هل هذا ما سيحدث؟" هذا ما يهتم به الناس.

لذا ، الفكرة هي أنه علينا أن نبقي رجل داروين هذا تحت السيطرة لأنه ، إذا لم نفعل ذلك ، سيكون هناك هذا الانهيار المتتالي لحضارتنا. هذا هو الاعتقاد.

ما أحاول قوله في هذا الكتاب هو أن هذه المخاوف خاطئة تماما. لقد تم بيعك فاتورة بضائع ، وإليك ما يعنيه التطور في الواقع. تعطينا نظرية داروين طبيعة أخلاقية. التطور يفسر المشاعر الأخلاقية ، على سبيل المثال. ومعظم المعتقدات التي يتمسك بها المحافظون مدعومة بشكل جيد من قبل الآليات الداروينية. لذا ، ليس فقط داروين ليس تهديدا ، إنه أفضل صديق لك.

تيني: هل يمكنك تضخيم ذلك؟ أعلم أنك قمت مؤخرا بعمل كتاب كبير ، علم الخير والشر ، وكتبت كتيبا قصيرا ، روح العلم. لقد وجدت روح العلم مثيرة للاهتمام لأنه يبدو أن إحدى المشكلات التي يواجهها الكثير من الناس مع النهج المتشكك أو العلمي هي أنه يقوض طبيعتنا ككائنات أخلاقية. يرى بعض الناس أن هذا النهج يعني أن أي شيء يسير على ما يرام - وأنه لا يوجد سبب يمنعنا من الخروج والقتل والاغتصاب والنهب إذا استطعنا الإفلات من العقاب. لكن في هذا المقال ، أنت تقدم حجة لم يقم بها سوى عدد قليل جدا من الإنسانيين حول أهمية الروح - لا تفهم بالمعنى الصوفي ، ولكن بالمعنى الذي تناقشه في روح العلم. هل يمكن أن تخبرنا ببعض الأشياء عن ذلك؟

شيرمر: حسنا ، هذه واحدة من أعظم أساطير التطور: "هل تقصد أن كل شيء يحدث بشكل عشوائي؟" لا "لقد جئنا من القردة؟" "داروين يعني الأنانية الكاملة والكاملة بمعنى "كل شيء مباح" ، اقتل جاري - هذا ما هو التطور؟" لا. لذلك عندما يقول الناس أنهم لا يؤمنون بالتطور ، فهذا حقا ما لا يؤمنون به. وأنا أقول، "حسنا، أنا لا أفعل ذلك أيضا!"

أحد المجالات الجديدة التي أستكشفها أنا وآخرون هو كيف يمكننا إخراج الأخلاق من النظرة الداروينية للعالم. وفي الواقع، الناس مؤيدون للمجتمع، إنهم إيثاريون بشكل متبادل، إنهم متعاونون، إنهم لطيفون. معظم الوقت ، معظم الناس جيدون. لكن لدينا أيضا طبيعة نكون فيها كارهين للأجانب وقبليين وسيئين إلى حد ما ضد الأشخاص الذين نعتبرهم أعضاء في مجموعة خارجية.

يشرح داروين كل ذلك - لماذا لدينا هذه الميول والقدرات. لذا، ليس بعيدا عن هناك لاستقراء كيف يمكننا تحقيق الإحساس بالهدف والمعنى في حياتنا، بناء على منظور علمي دارويني. كما قلت في روح العلم ، لقد طورنا هدفا. نحن كائنات هادفة. من المتأصل في طبيعتنا أن نسعى جاهدين للبقاء على قيد الحياة كل يوم ، وتناول الطعام ، والحصول على جيناتنا في الجيل القادم ، وحماية أنفسنا وعائلتنا ودوائرنا الاجتماعية من الحيوانات المفترسة والأعداء المتصورين في المجموعات الأخرى.

نحن مدفوعون بالهدف ، لذلك ، لدينا "حياة مدفوعة بالغرض" ، لإعادة صياغة صديقنا ، ريك وارن. ومع ذلك ، لا يأتي من أعلى إلى أسفل. يأتي من الأسفل إلى الأعلى. إنه مدمج في النظام عن طريق التطور.

ثم ، أخيرا ، أناقش في نهاية لماذا داروين مهم المنظور الذي يعطيه العلم للروحانية. إذا كانت الروحانية تعني الشعور بشيء أكبر من نفسك ، شيء أكبر ، شيء مذهل - حسنا ، هناك العديد من الطرق للحصول على هذا. الدين واحد، لكنه ليس الوحيد. الفن والموسيقى يمكن أن تولد هذا. لكن العلم يمكن أن يفعل هذا أيضا. إن النظر إلى صورة تلسكوب هابل الفضائي للمجرات ، بالنسبة لأموالي ، هو أمر مذهل للخلق أكثر من أي شيء يقدمه الدين.

تيني: من الواضح أنني أتفق معك في ذلك. لكن هذا مثير للاهتمام ، وأريد أن أحلل ملاحظاتك قليلا.

لقد ذكرت كلمة "الإيثار". قلت أكبر أو أكبر من نفسك. لكن بمعنى ما ، ألا يعود هذا في النهاية إلى شكل من أشكال المصلحة الذاتية؟ بعد كل شيء ، أنا الذي أجد دراسة علم الفلك مدهشة ومرضية وما إلى ذلك. لذا ، في النهاية ، أنت لا تفصل بين الذات والآخرين ، أو الذات وبعض الكون الأكبر. أنت تقول أننا جزء من هذا الكون ، وأن خيرنا يأتي من المشاركة فيه. هل سيكون هذا وصفا دقيقا؟

شيرمر: نعم ، كما أعتقد سيكون مفهوم "الأنانية الأخلاقية". أقوم بإكرامية النادل لأنه يجعلني أشعر بالرضا في النهاية ، أو بالذنب إذا لم أفعل ذلك. إنه حقا يعود إلي. حسنا ، أنا لا أختلف مع ذلك. أعتقد أن هذا ربما يكون صحيحا. ما أسعى إليه ، على الرغم من ذلك ، هو السؤال الأعمق "لماذا؟" من منظور تطوري. لماذا يجب أن يجعلني ذلك أشعر أنني بحالة جيدة؟ إنها أنانية. حسنا ، أشعر أنني بحالة جيدة عندما أفعل ذلك. لكن لماذا؟ ماذا يعني الشعور بالرضا من وجهة نظر التطور؟ هناك مسار ما في الدماغ يولد هذا الشعور الجيد.

المشاعر والعواطف مادية - إنها في الدماغ. إذن ، كيف يحدث ذلك؟ لماذا سيكون ذلك هناك؟ إنه مكلف ، من منظور بيولوجي ، تشغيل العقول ، لذلك يجب أن يكون هناك سبب لذلك. والسبب هو أننا نوع اجتماعي من الرئيسيات حيث يتعين علينا التعاون والتوافق مع زملائنا أعضاء المجموعة ، وإلا فلن تنجو المجموعة ولن أنجو. وأعتقد أنه كان هناك ، في تاريخنا التطوري - على الرغم من أن هذا مثير للجدل - اختيار المجموعة.

"سحب أنصار ما بعد الحداثة البساط من أي فكرة عن المعرفة الموضوعية والعلم".

أعتقد أن المجموعات تنافست ضد بعضها البعض ، وأن المجموعات كانت آنذاك إما أكثر أو أقل نجاحا. ثم ورث جميع أعضاء المجموعة هذه القدرة على السلوك المؤيد للمجتمع. ولكن حتى لو كان لا يزال بالنسبة لي ، وللحصول على جيناتي في الجيل القادم ، فهو كمنتج ثانوي طورنا طبيعة أخلاقية. نحن أخلاقية.

تيني: الحديث عن المصلحة الذاتية يقودنا إلى فلسفة آين راند . أعلم أنك قلت إنك معجب براند ، وأنه من بين الصور التي لديك على الحائط - إسحاق أسيموف وداروين وآخرون - لديك بالفعل آين راند . لكنك كنت أيضا تنتقد الحركة الموضوعية أو ، يجب أن أقول ، بعض الموضوعيين. هل يمكنك أن تقول بضع كلمات حول الأفكار الإيجابية التي تحصل عليها من راند؟

شيرمر: في الواقع ، استمعت أنا وابنتي للتو إلى القراءة الصوتية الكاملة ل Atlas Shrugged ، والتي يمكنك تنزيلها من Audible.com.

تيني: نعم ، نبيع MP3 من ذلك الآن.

شيرمر: أحب فكرة المسؤولية الشخصية والفردية القاسية وكل ذلك. والفلسفة نفسها ، كما أعتقد ، سليمة تماما. إنه أفضل شيء يحدث هناك. هل هو مثالي؟ حسنا، أنا لست فيلسوفا، لكن، على سبيل المثال، بمجرد أن تسير في طريق أن هناك حقائق وحقائق موضوعية، خاصة في المجال الأخلاقي الذي يتعامل مع القيم، عندها لن يستغرق الأمر وقتا طويلا لبعض الناس للذهاب من هناك إلى الحكم على الآخرين بقسوة إلى حد ما.

أتذكر أن الدكتور ليونارد بيكوف قال شيئا عن كونك على نفس الصفحة مع الكاثوليك الذين يدينون الناس ، لأنه على الرغم من أننا نحن الموضوعيين نختلف معهم حول ماهية القيم النهائية ، إلا أنني أحب فكرتهم عن نهج المطرقة الثقيلة. حسنا ، هذا ليس أسلوبي. أنا في الواقع أحب نهجك ، إد ، ونهج مؤسستك حول ما هو الهدف الأكبر هنا في حياتي. أنا أحب نهج الخيمة الكبيرة ودعونا نكون متسامحين. إذا كنا قريبين بما فيه الكفاية على نفس الصفحة حول أشياء كثيرة ، أعتقد أنه من المفيد أكثر أن نقطع بعض التراخي عن الناس ، بدلا من ملاحقتهم في بعض النقاط الأصغر. لا أرى فائدة من القول ، "ما كان يجب أن تحب هذا الفيلم لأنه في النهاية ، إذا كنت موضوعيا ، فلن يكون لديك." أعتقد أن تلك الأنواع من الأحكام التي أصدرتها بعض الأهداف هي التي اعترضت عليها.

وأيضا ، من خلال دراسة العلوم ، لدي بعض التواضع حول مدى خطأنا جميعا في العديد من الأمور - أن اكتشاف الحقيقة هو عملية مستمرة تعني تصحيح الكثير من الأخطاء. لذلك ، يجعلني متوترا للاعتقاد بأن النظام يعطينا الحقيقة المطلقة بطريقة يمكن أن تعمينا عن الأخطاء التي قد نحتاج إلى معالجتها.

تيني: الآن ، في الماضي ، كانت الحركة التي نسميها عموما الإنسانية أو الشك - الحركة التي قبلت ودافعت عن داروين والنهج العلمي بشكل عام - تميل ، منذ بداية القرن العشرين ، إلى أن تكون على اليسار السياسي.

لكن في السنوات الأخيرة ، وربما حتى العقود ، شهدنا بعض التحول. لقد رأينا المزيد من الناس في هذا المعسكر الذين يصفون أنفسهم بالتحرريين. أذكر أنك وصفت نفسك بالتحررية. بالتأكيد ، جاء جزء من هذا التحول من الموضوعية . بطبيعة الحال، يفضل الموضوعيون الأسواق الحرة والحرية السياسية، لكنهم لا يأتون من منظور ديني. كيف تقيم الحركة اليوم التي نسميها الإنسانية أو الشك ، على سبيل المثال ، مقارنة بعقدين من الزمن؟

شيرمر: لقد وصفت بالتحررية منذ أن كنت في الثامنة عشرة أو التاسعة عشرة من عمري. أنا فقط لم أتحدث علنا عن ذلك. كنت مشغولا بالقيام بأشياء أخرى. لم أشعر بالثقة في قول أي شيء عن ذلك.

حسنا ، تأسست الحركة الإنسانية إلى حد كبير من قبل الماركسيين الأكاديميين في 1930s. هذه هي الطريقة التي بدأ بها كل شيء ، لذلك هناك زخم معين هناك. وقد تم إنشاؤه إلى حد كبير من الأكاديمية النشطة ، والتي تميل إلى أن تكون ذات ميول يسارية إلى حد ما على أي حال.

لا أعتقد أن هناك أي شيء ليبرالي أو يساري بطبيعته حول الإنسانية على الإطلاق ، وهو مجرد شيء ثقافي يتغير ، وذلك بفضل أشخاص مثل [السحرة] بن وتيلر ، الذين هم ليبرتاريون ، وأنا. وأحيانا يعمل بهذه الطريقة. لا يتطلب الأمر سوى شخص معجب به الآخرون للتحدث والقول ، "مهلا ، لا بأس أن تكون تحرريا!" ولأن الكثير من الناس معجبون به ويحبونه ، عندما يقول بن هذا ، رأيت الناس يقولون ، "حقا؟ أوه ، في هذه الحالة لا بأس!

يوضح ريتشارد دوكينز هذه النقطة في كتابه الجديد. أحد الأسباب التي جعلته يكتب كتابه " وهم الله" هو أنه أراد أن يقول إنه لا بأس أن تكون ملحدا. وهناك الكثير من الناس الذين يفكرون ، "حقا؟ نجاح باهر ، حسنا. ربما سأحاول ذلك أو سأتركه يخرج الآن ". أعتقد أن مثل هذه الشخصيات التي تتحدث عن نفسها ستساعد في تحويل الحركة الإنسانية إلى خيمة أكبر. من أجل غوش ، إنها صغيرة بما يكفي كما هي ، أليس كذلك؟ لا نريد أن نطرد الناس وطردهم لأنك حددت ستة من الصناديق السبعة ، لكنني آسف ، لقد صوتت بطريقة خاطئة على هذا ، لقد خرجت. يمكن أن يكون الملحدون سيئين مثل المؤمنين في مثل هذه الأمور. "ماذا ، أنت ملحد ولست ملحدا؟ كيف يمكنك أن تكون ملحدا؟ أنت لست جزءا من نادينا". حسنا ، لقد قلصت للتو ناديك.

تيني: إذن ، تجد أن الحركة الإنسانية أو المتشككة أكثر قبولا الآن للتحرريين؟

شيرمر: الشعور ، خاصة بين الشباب ، هو "نعم!"

تيني: وبالمناسبة، كان أحد الأشياء التي سررت جدا برؤيتها هو أن منظمتكم رعت مناقشة بعنوان "الحروب البيئية". وكان لديك الأشخاص الذين يعتقدون أن الاحترار العالمي مشكلة خطيرة ، وكان لديك بعض الأشخاص الذين يمكن أن يطلق عليهم المشككون في الاحترار العالمي - رون بيلي من مجلة ريزون. جوناثان أدلر ، الذي كان يعمل سابقا في معهد المشاريع التنافسية ، ويعمل الآن في كيس ويسترن.

شيرمر: وجون ستوسيل ومايكل كريشتون.

تيني: نعم. كيف سار هذا الحدث ، وكيف يتم استقبال هذا النوع من الأشياء في المجتمع المتشكك؟

شيرمر: كان هناك الكثير من القلق حول هذا. "أوه ، شيرمر متروك لشيء ما ، إنه يجلب هؤلاء الليبرتاريين." وقلت: "يا رفاق ، بيت القصيد مما نقوم به هو إجراء نقاش ومحادثة مفتوحة ، وليس مجرد الجلوس والاتفاق مع بعضنا البعض. وعادة ما تحب ذلك لأننا نتفق جميعا على الدين أو الأجسام الطائرة المجهولة أو أي شيء آخر. لكن هذه الأشياء أصبحت مملة. علينا أن ندخل في العمل حيث يوجد نقاش ساخن حول الأشياء التي تهم حقا سياسيا واقتصاديا واجتماعيا. لا أطيق عمل مقال آخر حول "Bigfoot: هل هو حقيقي؟" كلا إنه ليس كذلك. حسنا ، هل يمكننا الانتقال إلى الشيء التالي الآن؟

تيني: يتم تحفيز دائرة المتعة.

شيرمر: نعم ، دعنا ننتقل. في العام المقبل أريد أن أعقد مؤتمرا حول الحرب والإرهاب، وأرى ما يقوله العلماء وعلماء الأنثروبولوجيا وعلماء الاجتماع وعلماء السياسة حول هذا الموضوع، ومعرفة وجهات النظر المختلفة. بالنسبة لي ، هذا هو المكان الذي يكون فيه العمل. هذا هو المكان الذي يكون فيه الأمر ممتعا حقا!

تيني: وهذا يقودني إلى سؤالي التالي: أين هي حدود المتشككين؟ لقد فعلنا بيج فوت والأجسام الغريبة. لسوء الحظ ، لا تزال التحديات التي تواجه التطور موجودة. ولكن عندما تنظر إلى المجتمع بشكل عام اليوم ، أين هي مجالات الفرص؟ أين يجب على الأشخاص الذين يؤمنون بمجتمع عقلاني - مجتمع قائم على الحريات الفردية - أين هي التحديات التي يجب أن نضع مواردنا فيها ونقوم بمزيد من العمل؟

شيرمر: حسنا ، أعتقد أن القضايا السياسية والاقتصادية ، التي تغطيها العديد من المنظمات الأخرى ، توفر حقا فرصا للجدل والجدل الذي أود أن أرى المتشككين متورطين فيه. أحب أن أرانا نسأل عن ادعاءات معينة ، "انتظر لحظة ، دعنا نتعامل مع هذا الادعاء كفرضية ونرى ما إذا كان بإمكاننا اختباره. هل يعمل هذا النظام بشكل أفضل من هذا النظام ، وما نوع البيانات التي لدينا؟ هذا ما يفعله جاريد دايموند في عمله.

تقوم منظمتك ومجموعاتك مثل معهد كاتو بالفعل بأشياء من هذا القبيل ، بالنظر إلى البيانات والأدلة. لكن معظم العلماء وعلماء الاجتماع والمتشككين غير مدركين تماما لهذا الأمر. وضعوا ذلك في كتالوج من الأشياء المختلفة تماما عما يفعله المشككون. لكنني أقول لهم، بدلا من مجرد النظر إلى الدين ومثل هذه الأمور، يمكنكم زيادة الدائرة التي تروج فيها لنهج عقلاني من خلال النظر في المسائل السياسية والاقتصادية.

دعونا ننظر فقط إلى كل شيء. من الواضح أن الطب البديل سيكون دائما قضية كبيرة للمشككين. هل هؤلاء الممارسون محتالون؟ ولكن ألا ينبغي لنا أيضا أن نناقش دور إدارة الغذاء والدواء؟ الأشخاص الذين يعتبرون أنفسهم متشككين سوف يفضحون الكثير من الطب البديل ، لكن يجب أن يقدروا أن هناك بعض الحجج الجيدة حول كون إدارة الغذاء والدواء شديدة القسوة في قيودها على الأدوية التجريبية.

تيني: بالعودة إلى القضية البيئية ، قال بعض الناس إن البيئة هي نوع جديد من الدين. هناك بعض أوجه التشابه اللافتة للنظر ، حتى لو لم تدخل في فرضية غايا وسيناريوهات يوم القيامة ، ومفاهيم الذنب والتكفير. هل هذا نقد معقول؟

شيرمر: إنه نقد معقول ، نعم ، لأنه صحيح. لقد كتبت عن سيناريو يوم القيامة. الأكثر شيوعا هي تلك القائمة على الدين. لكن ، مهلا ، دعاة حماية البيئة العلمانيين ، إنهم يتطلعون إلى يوم القيامة. بطريقة مريضة ، يأملون أن يكون آل جور على حق وأن تغرق نيويورك لأننا الآن سنصل أخيرا إلى الانتقال إلى العالم الأخضر الذي يريدون العيش فيه. سيقولون، "أوه، هذا أمر فظيع، ونحن لا نريد أن يحدث هذا. علينا أن نفعل شيئا!" لكن يمكنني أن أقول ذلك سرا إنهم يأملون نوعا ما في حدوث ذلك. وبالطبع ، هم على يقين من أنهم لن يكونوا جزءا من مجموعة الغرق. سيكونون جزءا من الناجين.

تيني: إذن ، كيف تفعل مجلة Skeptic ، التي تقوم بتحريرها؟

شيرمر: أعتقد أنه يعمل بشكل رائع. نحن ما يصل إلى حوالي 50000 لكل عملية طباعة ، ولدينا توزيع واسع النطاق في المتاجر. وبالنسبة لي، هذا أمر مشجع بمعنى أوسع. إنه يظهر أن هناك سوقا لهذه الأفكار. الناس على استعداد للاشتراك ودفع ثمنها. نحن لسنا أرخص مجلة على المدرجات ، وهذا يعني أن الناس متعطشون لذلك. إنهم يريدون أن يعرفوا. تماما كما يحب الناس أن يعرفوا كيف يفعل السحرة ذلك. حسنا، يريدون أن يعرفوا، "إذا، ما الذي يحدث حقا هنا في هذه القضية أو تلك؟" أعتقد أن هذه علامة جيدة. أنا أعتبر ذلك اتجاها إيجابيا في مجتمعنا.

تيني: ما هي الأشياء المثيرة التي تخطط لها في المستقبل؟

شيرمر: حسنا ، أنا متحمس لكتابي القادم ، الذي يدور حول الاقتصاد التطوري ، والاقتصاد السلوكي ، والاقتصاد العصبي. أعتقد أن هذا هو المكان الذي يوجد فيه نوع من الشك المتطور. دعنا نذهب إلى بعض المجالات الجديدة. عندما يسألني الناس ما هو الكتاب التالي ، وأقول لهم ذلك ، فإنهم يقولون ، "ماذا؟" ثم أشرح قليلا ، ويقولون ، "أوه ، نعم. أعتقد أنك قد تكون متشككا في الاقتصاد أو يمكنك اتباع نهج علمي للمطالبات الاقتصادية ".

تيني: بالمناسبة، قبل بضع سنوات، أخبرني أحدهم أنه قبل سنوات سألوك لماذا لم تدرج الماركسيين في الكتاب حول سبب اعتقاد الناس بأشياء غريبة، لأن ماركس أكد أنه اشتراكي علمي. بالتأكيد هذا أحد الأشياء الغريبة التي يؤمن بها الناس ، لذا يجب أن تضع الماركسية هناك.

شيرمر: كنت سأضعها هناك. لم أستطع الكتابة عن كل شيء.

تيني: يستمر الاشتراكيون في ضرب رؤوسهم بالحائط ، على الرغم من أنه في كل مرة يتم فيها تجربة الاشتراكية ، فإنها لا تعمل بشكل جيد.

شيرمر: كنت سأطارد الفرويدية أيضا. كل ما في الأمر أنه تم بالفعل حتى الموت. إذن ، ما الذي يمكن قوله أكثر عن فرويد؟

تيني: نعم هذا صحيح. يعجبني ما قلته سابقا: من بين المفكرين الثلاثة العظماء الذين أثروا في القرن الماضي - فرويد وماركس وداروين - داروين هو الوحيد الذي بقي قائما.

شيرمر: نعم!

تيني: شكرا لك على المقابلة وعملك الجيد.

‍